Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Wskazówki związane z zasadami gry Warmaster przydatne zarówno dla początkujących jak i doświadczonych graczy
Kretus
Posty: 8
Rejestracja: 11 sty 2020, 13:17

Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Kretus »

Jak zapewne zauważyliście, nowa zasada dotycząca jednostek wspierających budzi niemałe zamieszanie w praktyce:

Uważna analiza kilku zapisów podręcznika (oraz zasad Warmastera Ancients) wskazuje że są uważane za uczestniczące w walce wręcz ze wszystkimi tego skutkami. Pytanie tylko, od którego momentu?

Dodatkowa wątpliwośc dotyczy tego czy wspieranie jest obowiązkowe, czy dobrowolne (possible, can). To, co było uważane za fakt niepodważalny zostało po uważnej lekturze zasad zakwestionowane. Konieczność deklarowania wspierania wymusza konieczność stosowania jakichś znaczników. Dodatkowo nie wiadomo czy należałoby to zadeklarować na początku walki wręcz czy dopiero na etapie obliczania wsparcia – druga opcja prowadzi do kłopotów z określeniem starć angażujacych wiele jednostek tylko przez wsparcie. Diagram na stronie 44 wskazuje że podstawki wspierają, a nie że mogą wspierać.

Próba wyjaśnienia powyższego, jak również kilku poniższych kwestii na grupie GW nie przyniosła rezultatu.

Zważywszy że:
1. Nie ma zakazu, by jednostki będące w pozycji wsparcia działały z inicjatywy (istotne w przypadku wspierania unresolved combat).
2. Tylko jednostki będące w kontakcie z wrogiem (a nie będące w walce) nie mogą otrzymywać rozkazów (str. 12)
3. Jednostki, które szarżowały nie mogą otrzymać dalszych rozkazów (str 16), możliwe jest wykonanie szarży wspierającej jednostką, która w ogóle nie otrzymała rozkazu,
4. Wspieranie więcej niż jednej jednostki prowadzi do walki angażującej wiele jednostek (str 44)
5. Jednostki w walce wręcz nie mogą być celem ostrzału.
6. Jednostki wykonujące szarżę wspierającą nie mogą być celem tak zwanego stand and shoot
7. Tylko jednostki niezaangażowane w walkę mogą make way.

Możliwe jest przyjęcie pewnego uproszczenia polegającego na tym, że jednostki są uważane za zaangażowane w walkę jedynie w trakcie fazy walki (zarówno swojej jak i przeciwnika) o ile w danym momencie tej fazy znajdują się w pozycji umożliwiającą wspieranie. Wsparcie jest obowiązkowe, nie można wybrać, że nie udziela się wsparcia – co pozwala na natychmiastowe określenie które ze starć jest rozstrzygane dla wielu jednostek (multicombat). Położenie w pozycji umożliwiającej udzielenie wsparcia w fazie ruchu czy strzelania nie jest uważane za wspieranie.

Powyższe uproszczenie jest zgodne z pkt. 1, 2, 3 (o ile supporting charge jest uważana za szarżę), 4, 6 i 7. Jest natomiast sprzeczne z pkt 5. Strzelanie (które następuje w fazie strzelania) do jednostek ustawionych do wsparcia jest przy tym uproszczeniu możliwe.

Powyższe uproszczenie wydaje mi się w miarę logiczną opcją poradzenia sobie z wątpliwościami, przynajmniej do czasu klarownego wytłumaczenia ze strony Ricka/ faq do zasad w tym zakresie lub owocnej wizyty Mighty Polish Team w Brnie :)


Niestety zasady przewidują jeszcze jeden wyłom w tej koncepcji:

Once all combat engagements have been fought, remove any odd hits remaining on units that are no longer engaged in combat. Note that units that are part of an unresolved combat do not remove odd hits but carry them over into the following turn. This includes any units that are only supporting.

Fragment ten wskazuje na brak możliwości opuszczenia pozycji wspierającej w fazie ruchu oraz na obowiązek wspierania (a zatem i zaangażowania w walkę).

Oraz fragment WMA, którego nie ma w WM:R, a który wprost zakazuje działania z inicjatywy oraz otrzymywania rozkazów jednostkom zaangażowanym w walkę wręcz. a nie tylko będącym w kontakcie z wrogiem.

Obrazek

Nie wiem jak sobie z tym poradzić, jedyną opcją przy stosowaniu wyżej opisanego uproszczenia jest ograniczenie możliwości otrzymania rozkazów lub działania z inicjatywy tylko do jednostek, które wycofały się wspierając unresolved combat, ale to już tworzenie zasad od nowa.

Opcja 2 czyli "jak gra świat" - support i zaangażowanie w walkę wręcz jest liczone od chwili ustawienia się w pozycji pozwalającej na wsparcie niezależnie od fazy, ze wszystkimi skutkami. Jednostki tak ustawione nie mogą otrzymać rozkazów, nie mogą zadziałać z inicjatywy jeśli stoją tak po nierozstrzygniętej walce, nie można do nich strzelać, wsparcie jest automatyczne i obowiązkowe.
Mimo wszystkich dziwnych zapisów podręcznika opcja 2 wydaje mi się właściwa, choć trudno mi się pogodzić z brakiem możliwości wydawania rozkazów jednostce, która ustawiła się do wsparcia.

Jakie jest Wasze zdanie?

Getlord
Posty: 4
Rejestracja: 03 lut 2020, 21:38

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Getlord »

Zasada odstrzelenia wsparcia powinna być utrzymana. Wspieranie nie powinno dawać automatycznej osłony przed wrogim ogniem. Możemy zrobić tak, że jest to możliwe tylko zanim walka się zaczęła. W kolejnych turach już nie, bo oni są naprawdę w walce a nie się przymierzają dopiero.

Getlord
Posty: 4
Rejestracja: 03 lut 2020, 21:38

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Getlord »

Jeśli chodzi o stand and shoot to nie widzę powodu dlaczego szarżujący na wsparcie mieliby być na nie odporni. Obrażenia w ten sposób otrzymane przeniosłyby się do fazy walki albo do fazy strzeleckiej jeśli jednostka otrzymałaby kolejne obrażenia w fazie strzeleckiej. Ryzyko szarżującego. Czyli plusy i minusy nowej zasady a nie tylko plusy.

Getlord
Posty: 4
Rejestracja: 03 lut 2020, 21:38

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Getlord »

W przypadku unresolved combat przyjmujemy że moment w którym jednostka w pełni zaangażowała się w walce już nastąpił i od tego momentu oni są w pełni traktowani jak zaangażowani w walkę, również w kolejnych turach. Nie ma rozkazów, szarż, inicjatywy i innych spraw tego typu, chyba że jest fall back czy opcja Stand my ground.

W ogóle mega przegięciem jest zezwolenie jednostce wspierającej na niezależny fall back i wejście uciekinierom na tył podczas gdy walcząca jednostka kontynuuje pościg

Awatar użytkownika
Vazhyl
Site Admin
Posty: 31
Rejestracja: 11 sty 2020, 09:56

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Vazhyl »

Żeby nie rozjechały nam się pojęcia:
- oddział zaangażowany w walce to taki oddział, który jest styka się z przeciwnikiem i wykonuje ataki oraz oddział nie stykający się z przeciwnikiem, ale dający wsparcie temu pierwszemu.
Gdy realizujemy swoją turę, możemy być ostrzelani tylko podczas stand-and-shoot. Jeśli jest szarża z wleczonym wsparciem, to pierwszy oddział zbiera główny ostrzał, a ciągnięty za nim wspieracz bierze na klatę toczące się kule. Straty w ten sposób zadane wpływają na utratę podstawek walczącego i wspierającego, ponadto trafienia liczą się ogólnie do wyniku walki wręcz. Do walki po szarży dostawia się tyle podstawek, ile zostało - odpowiednio w pierwszym szeregu walczących, w drugim wspierających.
Gdy jest tura przeciwnika, to nasze oddziały, które zostały zaszarżowane i są w konfiguracji "wspierany-wspierający" zgodnie z ogólną zasadą nie mogą być ostrzelane. Jeśli w turze przeciwnika stoimy w brygadzie, ale przeciwnik nie wszedł z nami do walki wręcz, to może w nas strzelać co chce, na normalnych zasadach, bo nie ma walki wręcz i nie ma powodu do liczenia wsparcia.
Teraz proszę o opis sytuacji dziwnych, których nie da się wyżej podanymi interpretacjami wyjaśnić :)
Dobry sklep dla modelarzy i graczy: JAMA

Awatar użytkownika
Vazhyl
Site Admin
Posty: 31
Rejestracja: 11 sty 2020, 09:56

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Vazhyl »

Getlord pisze:
05 lut 2020, 22:48
W ogóle mega przegięciem jest zezwolenie jednostce wspierającej na niezależny fall back i wejście uciekinierom na tył podczas gdy walcząca jednostka kontynuuje pościg
Nie ma takiej opcji - fall back możesz wykonać tylko do tyłu lub w bok - nie dalej, niż linia wyznaczana przez przednią krawędź podstawki.
Dobry sklep dla modelarzy i graczy: JAMA

Awatar użytkownika
Vazhyl
Site Admin
Posty: 31
Rejestracja: 11 sty 2020, 09:56

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Vazhyl »

Getlord pisze:
05 lut 2020, 22:48
W przypadku unresolved combat przyjmujemy ...
Akurat tutaj na razie nie mam wątpliwości - w podręczniku WM:A jest jasno napisane, na czym polega kontynuacja nierozstrzygniętej walki w kolejnej turze - nawet jest wskazówka, że należy zanotować wszystkie bonusy, jakie się otrzymało, żeby użyć je w pierwszej (a realnie trzeciej) fazie walki wręcz.
Dobry sklep dla modelarzy i graczy: JAMA

Kretus
Posty: 8
Rejestracja: 11 sty 2020, 13:17

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Kretus »

Vazhyl pisze:
05 lut 2020, 22:55
Żeby nie rozjechały nam się pojęcia:
- oddział zaangażowany w walce to taki oddział, który jest styka się z przeciwnikiem i wykonuje ataki oraz oddział nie stykający się z przeciwnikiem, ale dający wsparcie temu pierwszemu.
Gdy realizujemy swoją turę, możemy być ostrzelani tylko podczas stand-and-shoot. Jeśli jest szarża z wleczonym wsparciem, to pierwszy oddział zbiera główny ostrzał, a ciągnięty za nim wspieracz bierze na klatę toczące się kule. Straty w ten sposób zadane wpływają na utratę podstawek walczącego i wspierającego, ponadto trafienia liczą się ogólnie do wyniku walki wręcz. Do walki po szarży dostawia się tyle podstawek, ile zostało - odpowiednio w pierwszym szeregu walczących, w drugim wspierających.
Gdy jest tura przeciwnika, to nasze oddziały, które zostały zaszarżowane i są w konfiguracji "wspierany-wspierający" zgodnie z ogólną zasadą nie mogą być ostrzelane. Jeśli w turze przeciwnika stoimy w brygadzie, ale przeciwnik nie wszedł z nami do walki wręcz, to może w nas strzelać co chce, na normalnych zasadach, bo nie ma walki wręcz i nie ma powodu do liczenia wsparcia.
Teraz proszę o opis sytuacji dziwnych, których nie da się wyżej podanymi interpretacjami wyjaśnić :)
To Vazhylu opcja 2 czyli świat gra w czeskie kajdanki. Nie da się tym wyjaśnić czy jednostka która jest w pozycji wspierającej może dostać rozkazy lub działać z inicjatywy - poszczególne zapisy WMR są sprzeczne i ze sobą i z WMA.
Rozumiem też ze w tej interpretacji wsparcie jest automatyczne od momentu kontaktu wspieranego z wrogiem?

Awatar użytkownika
Vazhyl
Site Admin
Posty: 31
Rejestracja: 11 sty 2020, 09:56

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Vazhyl »

Kretus pisze:
05 lut 2020, 23:25
Rozumiem też ze w tej interpretacji wsparcie jest automatyczne od momentu kontaktu wspieranego z wrogiem?
Zażartuję, że tak podpowiada logika :)
Rozpatrzmy sytuację w turze gracza atakującego:
1. Wykonuje szarżę, obojętnie, czy z rozkazu czy z inicjatywy, porusza oddział, dostawia go w pozycji do walki wręcz. Od tego momentu nie można mu wydawać więcej rozkazów, poprawiać jego ustawienia, przemieszczać, żeby inaczej ustawił się do walki wręcz - to w oczywisty sposób wynika z zasad. W tym momencie deklarujemy, czy robimy szarżę jednym oddziałem czy wleczemy za sobą wsparcie - przeciwnik jest o tym poinformowany. Wtedy poruszamy dwa oddziały - ten do walki i ten wspierający (oszczędzając rozkaz), z całym bagażem skutków nowej zasady - wspierającemu nie można wydawać już innych rozkazów, bo jest wspólnie z wspieranym oddziałem "zaangażowany w walce". Można go ostrzelać tylko w stand-and-shoot z przenoszeniem obrażeń na walkę wręcz, nie można ostrzelać oddzielnie w celu oderwania go od wsparcia.
2. Natomiast nie ma obowiązku robienia szarży wleczonej, jest tylko obowiązek liczenia wsparcia podczas h-t-h. Jak stoimy w brygadzie, to możemy sobie z inicjatywy lub z rozkazu poruszać do walki pojedyncze oddziały jak chcemy, możemy z oddzielnego rozkazu/rozkazów dojechać na wsparcie (wtedy nie narażamy się na stand-and-shoot), a jak w ten sposób dojedziemy na wsparcie, to znów mamy sytuację, że oddział przez wsparcie angażuje się w walkę wręcz i nie można go odepchnąć ostrzałem.
Dobry sklep dla modelarzy i graczy: JAMA

Awatar użytkownika
Vazhyl
Site Admin
Posty: 31
Rejestracja: 11 sty 2020, 09:56

Re: Wsparcie (support) w zasadach Revolution

Post autor: Vazhyl »

Kretus pisze:
05 lut 2020, 23:25
Nie da się tym wyjaśnić czy jednostka która jest w pozycji wspierającej może dostać rozkazy lub działać z inicjatywy - poszczególne zapisy WMR są sprzeczne i ze sobą i z WMA.
A jak chcesz wydać rozkaz oddziałowi, który jest zaangażowany w walce wręcz przez wsparcie? Przecież wyraźnie napisano, że nie można.
Pojęcie wsparcia obowiązuje w walce wręcz, ja tak to rozumiem.
Niestety, kolejność czynności w WM jest taka, że dostawiasz oddziały do walki, potem jest strzelanie, a na koniec realizacja h-t-h. Wcześniej zaangażowane w walkę były tylko te oddziały, które się stykały - i do nich nie można było strzelać (za wyjątkiem niektórych czarów). Teraz doszedł jeden szereg więcej, bo za zaangażowane w walkę wręcz uznano również wsparcie. Z rozkazami dokładnie tak samo - jak już oddział został dostawiony do walki, to kończyło się wydawanie mu rozkazów - a teraz również temu, który za nim polazł i go wspiera.
Natomiast jeśli jest moment poruszania oddziałów z inicjatywy czy przez rozkazy, to z faktu, że oddziały stoją jeden za drugim nie wynika jeszcze, że się wspierają - nie mają powodu, żeby się wspierać, bo nie walczą. Moim zdaniem można nimi poruszać się według obowiązujących zasad, mając jedynie na uwadze to, że zamiast normalnej szarży jednym oddziałem mamy nową sytuację, w której jednym działaniem porusza się dwa oddziały - jeden do walki, drugi na wsparcie - ale o tym trzeba informować przeciwnika, podobnie jak o tym, że robi się evade, home back i inne typy ruchów.
Dobry sklep dla modelarzy i graczy: JAMA

ODPOWIEDZ